与留德博士不得不说的故事
平生 Posted on 14 十一月 2010
首先声明是标题党。本来准备泡泡脚，然后写写钱穆一本书的，结果与贺同学聊了会天，发觉有点意思，贴在这里，希望诸位引以为戒，清谈误脚啊。
平生 23:42:58
其实没什么政治影响力，只不过让cp难堪罢了
平生 23:50:32
你那遇到中国人没？
一深同学 23:50:37
很少 有几个
一深同学 23:50:53
有一个女孩很强 在这边呆了四年了
一深同学 23:51:36
我这所学校是两个城市一起办的 除了eichstaett，还有ingolstadt，而奥迪的总部在那
一深同学 23:52:00
那边中国人很多 这女孩在那边工作过一段时间
一深同学 23:52:24
现在国内自由主义的势力很强大么？
平生 23:54:36
冷战后就是自由主义的天下
平生 23:54:59
江之下的中国也是
平生 23:55:21
胡温是往回退了一点
一深同学 23:55:37
现在你知道讲中国特色 但并不敌对自由主义的人 学界有哪些么？
平生 23:56:11
还真不知道
平生 23:56:39
这个左右之分，最核心的在于经济层面，对待私有化问题
平生 23:57:03
政治上宪政与否也是焦点
一深同学 23:57:03
你像李泽厚就有一个 创造性转换的说法 还有西体中用
一深同学 23:57:41
主要在经济层面 这是最基本的
平生 23:57:51
李泽厚既骂刘，又骂朱××
一深同学 23:57:59
是啊
一深同学 23:58:37
但是李并不是仅仅站在经济和政治的角度看
而主要是在文化和思想角度
一深同学 23:59:20
他骂刘主要还是80年代 他们的美学争论
一深同学 0:00:07
但我看了 刘近年的一些文章 比当年那个愤青进步多了
平生 0:01:31
恩
平生 0:02:20
现在没什么人讨论他们
一深同学 0:03:18
对刘也没人讨论吧 虽然有的庆祝 有的冷眼旁观
平生 0:04:31
恩
一深同学 0:07:35
刘有一本政论时评文章的书
一深同学 0:07:48
不知道国内有没什么影响
平生 0:09:26
没啥影响吧
平生 0:10:14
左右都认为中国问题很大
平生 0:10:29
但对背后的原因分析是截然两样的
平生 0:10:37
我现在有个感觉
平生 0:11:19
看政治问题，观察社会，一定不能被那些文青式的修辞写作误导
平生 0:12:15
说白了，一个认为中国的危机在于以前的僵化体制还没彻底扫清，私有化还没完成
平生 0:12:43
一个认为危机恰恰是“社会主义危机”
平生 0:13:25
中国的私有化原罪太深，把全民所有变成了国家所有，再变为权贵所有
一深同学 0:13:25
是啊 那当然
如果从文化和思想层面，中国自由主义最彻底的人，最深刻的阐释者，我认为是邓晓芒
平生 0:13:38
如果政改改成代议制
平生 0:13:53
那就废了
平生 0:14:57
现在要反过来，把权贵所有变成国家所有，全民所有，关键现在是二次分配
一深同学 0:16:33
中国其实根本就没有所谓社会主义。。。
平生 0:16:52
那是另外一个问题
一深同学 0:17:47
尽管现在贫富差距大 权贵在我们的地狱里过着他们的天堂生活 但是不可能再以wenge（假社会主义）的方式 来一次重新分配
一深同学 0:17:54
这肯定是不可能的撒
平生 0:18:26
那你就要重新理解wenge了，哈哈
平生 0:18:36
你对wenge的看法是啥？
平生 0:18:47
估计和我以前一样
平生 0:19:02
我最近听到的最新解释保证你惊讶
平生 0:19:41
wenge不可能了，没有历史条件，但其实中国现在的好处是对未来还有争论
平生 0:20:07
争论越激烈，其实方向约清晰
一深同学 0:22:06
wenge 你指哪一方面 ？
我基本看法：
一深同学 0:23:32
政治上其实是少数人的政治斗争游戏，煽动了青年人的荷尔蒙
平生 0:23:52
一深同学 0:25:07
文化的支撑 还是传统封建思想
这点有以下方面：尽管表面看来，wenge是革传统，反家庭，但对毛的情感恰恰就是对另一个家长的情感
一深同学 0:26:26
一个家庭的利益以及所谓的阶级的普遍情感 重新命名了 封建的家族
一深同学 0:26:31
这没有本质区别
平生 0:27:44
那你对wenge历史还在想象阶段
一深同学 0:27:53
为何？
平生 0:28:01
你这个说法无法解释历史
平生 0:28:10
修辞性的解释
一深同学 0:28:14
我并没有要去解释历史
平生 0:28:58
我的意思是，不能用文学修辞去解释历史
一深同学 0:28:59
这只是对于wenge的反思
平生 0:29:11
比如家长制，封建什么的
平生 0:29:33
这是80年代带有特定意识形态背景的观点
平生 0:30:05
金观涛夫妻的中国社会的超稳定结构
一深同学 0:30:14
我并不是想从历史发生学的角度来理解它
但是真正对wenge深刻的反思 必须要深入到每一个人的心灵
一深同学 0:30:32
而不是把它当做一个条件性的历史事件
平生 0:31:07
首先不对历史如何发生以及为何发生有理解
平生 0:31:26
怎么再去反思所谓每一个人的心灵？
平生 0:32:24
你上述的看法实际上就是cp自己对wenge的看法，哈哈
平生 0:32:58
邓小平的定调，毛错误发动的某某
一深同学 0:37:42
我恰恰认为wenge不是某个人的问题 换成你我 或许也会发生
历史的实相当然是重要的 我说的政治斗争，并没有把它说成是wenge的原因 不然这点也太表面了 我更关心的是，这历史后面的人的思维结构
平生 0:38:26
有2种解释
平生 0:39:59
一是wenge是党内政治派别斗争，一是毛恰恰看到当时社会矛盾所在，他是把这个矛盾挑明了。
一深同学 0:40:20
在我看来 无论中国的改革走向何方 如果教育体制不改，不让普通的人在思想上有所反思的话 怎么改都是白搭
平生 0:40:24
你关心人的思维结构
平生 0:40:37
那我问，关心谁的思维结构？
一深同学 0:41:08
就像很多人都说在中国办事难 要找关系，办事不公平对待，但是轮到他自己做官的时候 他还是一个样
平生 0:41:40
中国现在是没有反抗力量，所以国家权贵才这么嚣张
平生 0:41:59
从晚清到80年代
平生 0:42:23
中国社会一直有反抗力量，只要社会出现不公，或矛盾急剧
平生 0:42:50
8·9可以说是中国社会的分水岭
平生 0:43:38
一深同学 0:41:08
就像很多人都说在中国办事难 要找关系，办事不公平对待，但是轮到他自己做官的时候 他还是一个样
平生 0:43:44
你这还是启蒙的思路
平生 0:44:06
就拿政治理论发展讲
平生 0:44:14
最近印度的查特吉来上海
平生 0:44:33
他有个著名的概念，政治社会
平生 0:44:51
就是一个反启蒙的
一深同学 0:45:29
改变这一点有很多方面：
1，私有经济的熏陶，私有经济的发展需要有公平竞争的体制，这就是马克思认为的生产力决定生产关系，只要中国当下持续开放市场经济，这个最强大的冲击力必定能更深入地影响人的思维。
2，体制方面，让人想不公平也难，合理的法律约束
3，思想尤其是教育方面，这一点是最慢的，但是也是最根本的
一深同学 0:45:59
我当然赞成启蒙 但我并不完全同意自由主义
平生 0:46:08
启蒙早就在学界被反思遍了，连自由主义的领军人物都说启蒙死了，启蒙万岁，哈哈
一深同学 0:46:20
我只是暂时这样想
一深同学 0:46:43
自由主义领军人物？
平生 0:46:49
包括德国右翼的那批人
平生 0:47:15
都对启蒙的理性神话和专制有批判
平生 0:47:23
何况其他
一深同学 0:47:25
这要看你怎么理解启蒙
平生 0:47:36
汪丁丁
平生 0:47:52
你怎么理解启蒙
一深同学 0:47:59
我是学海德格尔 我当然知道它的限度
但是西方的政治制度的基本精神 必须建立在这一点上
平生 0:48:45
改变这一点有很多方面：
1，私有经济的熏陶，私有经济的发展需要有公平竞争的体制，这就是马克思认为的生产力决定生产关系，只要中国当下持续开放市场经济，这个最强大的冲击力必定能更深入地影响人的思维。
2，体制方面，让人想不公平也难，合理的法律约束
3，思想尤其是教育方面，这一点是最慢的，但是也是最根本的
平生 0:49:02
你这个想法太反动了。。。
平生 0:49:24
一深同学 0:47:59
我是学海德格尔 我当然知道它的限度
但是西方的政治制度的基本精神 必须建立在这一点上
平生 0:49:36
对吗？
平生 0:50:15
福柯，哈贝马斯，都写过相同题目的文章：什么是启蒙？
平生 0:50:54
西方的政治制度的基本精神 必须建立在这一点上。 不错，这些人恰恰要反思就是它是怎么建立的
一深同学 0:52:29
康德的启蒙 是个体独立精神的觉醒，被照亮，它恰恰是对专制，包括对教皇专制的最深刻的理论反思
平生 0:53:25
这是事实
一深同学 0:53:28
福柯的启蒙 是反对理性的这种自大，认为启蒙者是谦虚的，是一生的过程，不是一次性的。
平生 0:54:21
福柯晚年对早期东西有个反思
平生 0:54:30
他晚年有一系列讲座
平生 0:56:03
其中有个生命政治，追溯自由主义的德国起源，治理术的发明，governmentality
一深同学 0:59:25
福柯 海德格尔 德里达 这些都是站在文化和思想的角度 对于启蒙的批判
平生 1:00:12
政治制度都是文化思想的体现
一深同学 1:00:11
但是 在政治制度这一点上 除了马克思的经济原则 根本的基础是启蒙精神
平生 1:00:23
所以西方是先有思想再有制度的设计
平生 1:00:53
中国是先有制度实践再总结背后的思想，钱穆讲的
平生 1:01:54
当然，15世纪后的西方，欧洲，都是启蒙，伏尔泰
平生 1:02:39
但你仔细看历史，它的海外殖民恰恰也是这段时间
平生 1:03:20
2次世界大战都是发生欧洲的游戏，赌注却是整个世界
一深同学 1:04:04
是啊 你说得对
理性对非理性 对非文明 都是采取残暴的侵略 这正如福柯在《疯癫与文明》里讲理性对于疯癫的暴力
平生 1:04:40
马克思也是欧洲传统本身出来的，如果你对欧洲宗教思想很了解的话
一深同学 1:04:41
监狱，愚人船对于所谓“精神病人”的不公平镇压
平生 1:04:56
西方宗教一直有这样的对立传统
一深同学 1:06:09
但是，福柯自己也知道，他只能用理性的话语来写《疯癫与文明》这本书，他自己同样无法说出什么是疯癫
平生 1:06:24
2方面，一是治理术，启蒙的产物，对个人的压制，一是这种启蒙的理性神话导致的对非欧洲文明的藐视，很简单，启蒙嘛，你比我低级，那我就来教训你
一深同学 1:06:40
他的悲观的结论是 疯癫只能永远保持沉默
平生 1:07:21
要放在世界历史的发展的事实看这些问题，抽象地看没有意义
一深同学 1:07:32
是啊 这一点就是启蒙所代表的自由主义最大的毛病
一深同学 1:08:19
但是，你说现在的市场经济 有任何一个国家可以抵挡么？
平生 1:08:49
这是2个问题啊
平生 1:09:13
看看波兰尼的《大转型》怎么分析市场经济的诞生的
平生 1:09:21
以及如何导致世界大战的，哈哈
平生 1:09:45
一个是应然的问题，一个是已然的问题
平生 1:10:02
一个是规范性概念，一个是描述型概念
平生 1:10:46
理论的创新总是要追寻事实背后的理据，而且是更为彻底的追寻
一深同学 1:13:42
那你怎么看市场经济与启蒙精神的关系呢？
一深同学 1:14:56
在我看来 二者始终是共属一体的
只要你坚持市场经济 你就必须也坚持它要求的启蒙精神，以及政治体制和法律
平生 1:17:09
你这个看法比较右路
平生 1:17:12
了
平生 1:19:55
我其实没啥看法，或者说，我不一定一定要有看法，我只是对无论什么压制和不平等的东西都持厌恶和批判的态度。 市场经济不是应然而然的，不是自然形成的，看到这点很重要。 讨论这些问题主要还是看你要关心什么
平生 1:20:46
记得我本科毕业写鲁迅，最后一节是写启蒙的变形，哈哈
一深同学 1:21:00
我说了这么多 主要就两个看法：
启蒙是市场经济自身多必然要求的，不能简单对它采取反对的态度，而只能对它进行批判，即规范它的界限，这正如西方的所有反思的理论家们做的事情一样
平生 1:21:50
那你岂不是还要用比启蒙更理性的东西对规范它的界限？
一深同学 1:23:12
2，并非只要走市场经济，就会变得跟西方一样。就会再次被西方侵略。就像法国与德国其实也很一样，美国与德国也很一样 一样。
一深同学 1:23:52
从某种角度看，当然就是这样的，福柯，海德格尔你可以说，他们是比康德的理性更理性了
平生 1:24:17
后殖民是什么？不是领土的殖民。
一深同学 1:25:01
2，里面是 法与德，和美 很不一样
一深同学 1:26:52
对于后殖民的书，我看过那个写《知识分子论》的萨义德的书，但我没觉得他讲出什么东西来
平生 1:27:32
看中国的问题可能仅仅从国内视角来看不行，现在全球化这么紧密，和以往和任何时代的历史条件都不一样
平生 1:28:53
以前欧洲可以直接转嫁矛盾、开拓市场到各种殖民地
一深同学 1:29:04
现在的问题是 在全球化的当下，必定会有普世性的价值，而这是必须的，中国当下的黑暗的现实问题，都迫切需要这一点，为什么老陈总是在呼吁资本主义呢，其实这是很多人内心自然的心声
一深同学 1:29:49
而这个普世价值的建立 就是建立在个体理性的启蒙精神上的
一深同学 1:29:58
我认为当下是迫切的
一深同学 1:30:17
这也是自由主义现在欢乐的原因
平生 1:30:52
公民社会？
一深同学 1:31:02
嗯
一深同学 1:31:42
但自由主义问题也很大：
就像我们刚谈到的，自由主义是建立在每个人都有的“共同的”东西之上的，
平生 1:32:31
我可以严肃地告诉你，这种国家-公民/市民社会的2分早就在理论上被质疑多少次了
一深同学 1:32:31
但是如何在此基础上保护 个体之间的“不同” 就是一个自由主义很难解决的问题
平生 1:33:02
包括英美自己的学者，都在不断扩大公民社会的概念试图解释越来越不能解释的世界
平生 1:34:01
它本身就是黑格尔从英美人接过来的概念
平生 1:34:42
一深同学 1:31:42
但自由主义问题也很大：
就像我们刚谈到的，自由主义是建立在每个人都有的“共同的”东西之上的，
平生 1:35:06
对，所以是真正的乌托邦
一深同学 1:35:21
这就像 极端的自由主义者很难想到去保护西藏，新疆的本土性一样
我也相信，如果当下中国政治改革成代议制，那么说不定战争就开始了，因为绝大多数的票都会投打台湾，打新疆等等
平生 1:35:32
现实的真实世界不会是这样的，人类历史也从来没有这么存在过
平生 1:35:57
那是很右的
平生 1:36:21
民粹不是左，恰恰是右
一深同学 1:36:50
以上基本是我对自由主义的看法 呵呵 还很表面
平生 1:37:01
所以国内很多人将民族主义看成和cp同出一格，有点奇怪，但细想也不奇怪，cp现在不正是很右嘛
平生 1:37:54
我现在觉得根本就是2种宇宙观，哈哈
平生 1:38:32
比如黑格尔下来的马克思，和胡塞尔，这怎么调和嘛
平生 1:39:04
我们现在对权力的理解太单一了
一深同学 1:39:17
呵呵 你怎么看呢？
平生 1:39:22
好像世界只有政治才能产下权力的蛋
一深同学 1:42:03
我搜索了一下 你说的《大转型》 这方面的知识 我太缺乏 准备找个时间看看
平生 1:42:48
我也是顺便看了
一深同学 1:43:43
比如黑格尔下来的马克思，和胡塞尔，这怎么调和嘛
你这是指什么方面？
平生 1:45:42
宇宙观，哈哈
一深同学 1:46:54
胡塞尔受黑格尔影响其实也比较深 尤其在“现象”与“意识”之间的关系方面。当然，胡塞尔根本意义上是一个康德主义者，就是坚持了先验观，只是他把康德的感性直观发展成了范畴直观
平生 1:47:28
其实我对胡塞尔他们的方法很干兴趣，但没搞明白，主要是认识论方法上的兴趣
一深同学 1:48:35
马克思对黑格尔的吸纳是最深的，是他的方法的吸纳，也就是历史与逻辑一致的原则，后来马克思将这一辩证法的原则运动到社会经济实践领域，有了历史唯物主义
一深同学 1:48:53
你很有可能被忽悠了
平生 1:49:40
谁忽悠我了？
平生 1:50:25
我看施米特对马克思的哲学观的剖析倒也很厉害
平生 1:52:32
唉，这些人把世界划分地这么细干什么
一深同学 1:55:50
我说的是 你被神秘的现象学方法这个提法给糊住了 好像它是一本什么武林秘笈一样 可以拿去与任何对手过招
平生 1:56:13
平生 1:56:29
确实
平生 1:56:43
我看张祥龙的那本讲现象学的书
平生 1:57:18
还有一些人用现象学方法分析问题的论文，看得很过瘾嘛
一深同学 1:58:17
==
一深同学 1:58:31
果然被忽悠了
平生 2:00:13
让我情何以堪
平生 2:08:49
不聊了，我已是深夜
一深同学 2:09:01
呵呵 好
平生 2:09:09
今天聊的可以贴在博客，哈哈
一深同学 2:09:29
下回我跟你留言 说一下 现象学的方法
一深同学 2:09:43
呵呵 好
一深同学 2:09:46
可以整理一下
一深同学 2:10:33
我现在国内还有个朋友 也是想来德国读博
一深同学 2:10:55
他比较急 所以要先跟他说一下
平生 2:11:04
好
一深同学 2:11:42
下回继续争论 这样很有意思i
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3 responses to 与留德博士不得不说的故事
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哈哈，太标题党了
从头看下来，很受启发！
学习，这样的讨论应该多些。
清谈误我。